Ruth Manus: “Fui muito surpreendida pela maternidade”

Em entrevista à Estante FNAC, Ruth Manus explora alguns dos principais fatores a considerar antes de se tomar a decisão de ter ou não ter filhos. Pelo meio, partilha a sua própria experiência de maternidade e deixa-nos algumas recomendações literárias.

Quem é Ruth Manus?

• Natural de São Paulo, no Brasil, é advogada, escritora e professora, tendo estudado e trabalhado sete anos em Portugal.
• Tem mais de dez livros publicados, incluindo Modéstia à Parte, Guia Prático Antimachismo e Mulheres Não São Chatas, Mulheres Estão Exaustas.
• O seu mais recente trabalho, Ter ou Não Ter Filhos?, convida a uma reflexão sobre o processo que leva uma mulher a decidir se vai ou não ser mãe.

Entrevista: Tiago Matos

Não existe uma resposta verdadeiramente universal para a questão que serve de título ao teu novo livro, Ter ou Não Ter Filhos?, pois não?

Não só não existe uma resposta universal como, muitas vezes, nem dentro de nós existe uma resposta fácil.

É um mergulho difícil, tanto para homens como para mulheres. Mas acho que para as mulheres é ainda mais, por todo o impacto que a decisão lhes gera na vida. Para muitas, é uma angústia.

Costumo dizer que é um privilégio muito grande ter a certeza do “sim” ou do “não”. Por outro lado, o limbo [da incerteza] onde tantas de nós transitamos, residimos ou por onde já passámos é muito desconfortável. O meu livro tenta jogar algumas luzes no processo.

O teu objetivo é, portanto, desafiar as leitoras (e os leitores) a pensarem um pouco melhor sobre os diferentes temas que, no teu entender, podem e devem condicionar a decisão de ter filhos.

É isso. O livro nasceu de uma perceção minha de que temos cada vez mais livros sobre maternidade, o que é ótimo, e cada vez mais livros sobre a decisão de não ter filhos, o que também é ótimo, mas muito pouca coisa sobre a dúvida.

Eu, que hoje sou mãe de um menino de três anos, também tive dúvidas. Mesmo tendo uma irmã com duas filhas, um irmão com uma filha e uma melhor amiga que já era mãe. Mesmo já tendo sido antes madrasta e sendo-o agora pela segunda vez. Ainda assim, fui muito surpreendida pela maternidade. Teve muita coisa que eu falei: caramba, disso ninguém me avisou.

Muitas mulheres não têm a chance de estarem próximas da maternidade, de verem amigas ou irmãs a serem mães, para as ajudar na decisão. Então, o que procuro com este livro é partilhar um pouco desses bastidores com quem não tem acesso a eles (e mesmo com quem tem), de uma forma um pouco mais técnica, para tentar dar elementos para uma decisão que é tão difícil mas também tão transversal na vida.

De acordo com o Instituto Nacional de Estatística, a idade média das mães de primeiro filho e o número de partos por mulheres acima dos quarenta têm vindo a aumentar nos últimos anos. Porque achas que isto está a acontecer?

Acho que podemos listar três elementos. Em primeiro lugar, a forma como as pessoas se relacionam mudou. Antigamente, as pessoas casavam aos vinte anos; hoje, casam mais tarde ou por vezes nem casam — até porque, felizmente, as mulheres estão mais exigentes nos seus relacionamentos.

Nós sabemos o que passaram as nossas mães e as nossas avós em relacionamentos injustos, tóxicos, abusivos, violentos. Hoje, as mulheres estão exigindo outro tipo de coisas, o que leva a mais tempo de busca, bem como a um grande descompasso com muitos homens que não estão entendendo que precisam de mudar para que as relações funcionem.

O segundo elemento é a carreira. Hoje, todas nós trabalhamos e temos sonhos profissionais. A maioria de nós vê no trabalho, felizmente, um lugar de felicidade, satisfação e independência, e esse lugar vai ocupando espaço. No entanto, muitas vezes o mercado de trabalho não dá condições para uma harmonia com a maternidade.

O terceiro elemento diz respeito à reflexão. Eu conto no livro que uma amiga minha, quando tinha vinte e cinco anos, falava: não sei se quero ter filhos, daqui a cinco anos penso nisso. No entanto, aos trinta, falou a mesma coisa. E de repente tinha trinta e oito e percebeu que talvez não pudesse esperar mais.

Nós empurramos um pouco essa questão com a barriga, mas chega uma hora, principalmente no caso das mulheres, em que precisamos de enfrentar o dilema.

Referes que muitas mulheres atrasam a decisão de ter filhos porque se sentem inseguras quanto ao apoio com que poderão contar por parte dos parceiros. Achas que os homens são demasiadas vezes entendidos como meros elementos de uma rede de apoio e não como cocriadores e corresponsáveis pela criança?

Certamente. A sociedade prepara os homens em geral para um determinado tipo de atividades (para o mercado de trabalho, para os lugares de poder, para os lugares de fala), mas não para outras. O problema não é deles, mas sim de uma sociedade que faz com que eles não se percebam corresponsáveis pela casa, pelas tarefas domésticas, pelas crianças, pelos cuidados com os idosos, com os animais, com as plantas, com tudo o que é vida.

Essa é uma perda muito grande para os próprios homens, até porque os cuidados também são lugares de muito valor e de muita realização. Então, quando um pai não está participando de forma ativa no cuidado do filho, os maiores prejudicados são ele mesmo e esse filho. A gente costuma pensar que o grande prejuízo é da mãe, que fica sobrecarregada, e isso também é verdade, mas quem está perdendo tantas preciosidades que a gente ganha nesses momentos de vida são os próprios homens e principalmente os filhos.

Por isso é que eu acho que, enquanto não discutirmos masculinidade, não adianta discutirmos natalidade. Podemos pensar que são preocupantes os números de natalidade despencando na Europa e questionar como é que a sociedade vai ser sustentável, mas, se não discutirmos masculinidade, não vamos resolver esse problema.

Também mencionaste que muitas mulheres atrasam a decisão de ter filhos por motivos profissionais. No teu entender, e até considerando o teu conhecimento enquanto advogada, o que pode e deve ser feito, de um ponto de vista laboral, para prevenir que trabalho e maternidade entrem em colisão?

É um assunto com muitas camadas. Em primeiro lugar, devemos aceitar que os filhos precisam de impactar também a carreira do pai.

Uma vez, fui dar uma conferência num escritório de advocacia em São Paulo e me falaram: ainda bem que você veio, porque os nossos advogados são muito jovens, muitas das mulheres querem ser mães e é importante falar sobre como isso vai impactar a carreira delas. Então, eu perguntei: mas, de todos esses homens, ninguém quer ser pai? É que se não partirmos do pressuposto de que os filhos vão impactar a carreira da mãe mas também a carreira do pai, então já estamos partindo de um pressuposto errado.

Devemos começar por entender que, se a carreira do pai está passando ilesa aos filhos, se só estamos falando da necessidade de a mãe conciliar as coisas e não de a família conciliar as coisas, estamos partindo de um pressuposto errado.

Um segundo ponto que acho essencial é falar de política pública, até porque, se o Estado for reduzindo cada vez mais a sua atuação, então estamos falando de um problema cada vez mais voltado para os particulares e para as famílias. Nós precisamos de creches, de escolas públicas, de apoio à maternidade, de centros públicos onde os pais possam ir com os bebés (como bibliotecas ou outros espaços que recebam as famílias). O Estado é essencial nisso.

Em terceiro lugar, devemos falar do papel das empresas. Maternidade tem de ser pauta. Paternidade tem de ser pauta. As crianças não têm de ser invisíveis. Enquanto invisibilizarmos as suas vidas e o impacto delas nas famílias, não estamos falando de um real acolhimento ou de uma real possibilidade de decisão.

Existe um livro chamado Maternidade, em que a autora Sheila Heti deixa a ideia de que o tempo biológico funciona como uma coerção silenciosa. Tendo este aspeto em conta, bem como todos os fatores que referiste, até que ponto é que a decisão de ter filhos é realmente uma decisão individual?

De facto, quando pensamos em pessoas com certezas em relação ao “sim” ou ao “não”, eu por vezes acho que são falsas certezas. Como disse Voltaire: “A dúvida não é uma condição agradável, mas a certeza é absurda.”

Quando encontramos mulheres que dizem ter a certeza de que querem ser mães, que percentagem disso vem realmente delas, das suas reflexões e desejos, e que percentagem vem de um modelo plantado através de contos de fadas e de filmes e de projeções da família? Quanto vem da pressão?

Eu vivi durante sete anos dentro de uma camada muito privilegiada da sociedade lisboeta e sei que aqui existe uma pressão muito específica para as mulheres. Por exemplo, eu tenho casa em Campo de Ourique e lá é possível ver o padrão das famílias: três ou quatro filhos, mães aos vinte e oito, roupinhas combinadas para as crianças… Quanto disso foi realmente desejado por essas mulheres e quanto veio simplesmente do efeito de manada que a vida traz?

Por outro lado, quando encontramos mulheres que dizem ter a certeza de que não querem ser mães, quanto disso foi resultado de uma reflexão delas e quanto foi o mundo lhes mostrando como não é fácil ser mãe? Quanto foi “não me vejo como mãe, não tenho esse desejo, não quero isso” e quanto foi “sei que não vou ter um companheiro que faça metade, sei que não vou ter um ambiente de trabalho que me acolha bem, sei que não vou ter um Estado que me dê as ferramentas necessárias para ser mãe”?

Então, sim: às vezes é o mundo que escolhe o “sim” ou o “não”, não somos nós na nossa individualidade. O que é uma grande pena.

Incluis no teu livro um capítulo que destaca uma série de más razões para se decidir ter filhos: “para deixar algo bom para o futuro”, “para cuidar de mim na velhice”, “para salvar o meu relacionamento”. Qual seria, por outro lado, a melhor das razões para se decidir ter um filho?

Ouso dizer que a única boa razão para alguém ter filhos é querer ter filhos. Acho que é honesto admitirmos que temos o desejo dessa experiência e de um certo modelo de família. É legítimo. Está tudo bem. Eu própria tinha muita vontade de viver uma gravidez, pelo que esse foi um momento muito legal para mim.

O problema está quando colocamos na conta de outros elementos a razão para ter filhos. “Quero dar um filho para o meu companheiro.” “Quero dar um neto para os meus pais.” “Quero salvar o meu casamento.” Em relação a esta última, trago notícias: se a relação já está fragilizada, ter um filho vai dificultá-la ainda mais.

Não são os filhos que acabam com os casamentos, são as pessoas casadas, mas é claro que qualquer cenário de desafio, sono, dinheiro ou educação traz mais elementos complexos [para enfrentar]. Assim como, ao mesmo tempo, viver uma experiência familiar nesse modelo pode ser uma amálgama muito boa. Pode trazer muita união e parceria para uma família. Depende do cenário. Tudo é relativo.

“Preciso de colocar pessoas boas no mundo”? A verdade é que podemos fazer os nossos melhores esforços e mesmo assim não sabemos se os nossos filhos vão ser boas pessoas. Isso não está sob o nosso controlo.

Além de que coloca logo aos filhos uma grande pressão em cima.

Exato. As nossas expectativas devem ser colocadas em nós. Se dentro das nossas expectativas existe a vontade de ter filhos, está tudo certo. Este até pode nem ser o melhor cenário mundial para colocarmos novas pessoas aqui, mas é pelo menos honesto admitir esse desejo.

Só não acho que seja um bom caminho querer, por exemplo, ter um filho para que cuide de nós na velhice. É muito grande o peso que se coloca sobre esse filho, que até poderia, por exemplo, ter o sonho de morar no Japão.

A melhor fórmula para estar bem na velhice é guardar dinheiro e ter amigos — e acho que isso a gente faz independentemente dos filhos.

Três anos depois de teres sido mãe, como avalias a tua experiência?

Ontem estava dando uma entrevista aqui em Portugal e uma ouvinte disse uma frase que a simboliza muito bem: “Ter filhos é conduzir um Ferrari sem travões.”

Eu acho que é um pouco isso: o total descontrolo, a perda de muito do que achávamos que controlávamos — porque todo o controlo é, em certa medida, uma ficção. Não sabemos se vamos sair daqui e ser atropelados. Não sabemos se não vão jogar uma bomba no lugar onde estamos transitando, sobretudo no cenário louco que hoje vivemos.

O controlo é, ainda assim, uma ilusão em que gostamos de acreditar.

Precisamos de acreditar que temos algum controlo — senão, não temos razão para acordar e ir trabalhar de manhã.

Mas os filhos confrontam muito essa coisa do controlo. Você acha que vai trabalhar e de repente o seu filho está com febre. Você acha que vai viajar e de repente aparece outra coisa. São muitas camadas, mas de uma beleza muito grande.

Eu faço questão de dizer que vivi trinta e quatro anos muito felizes não sendo mãe. Tive uma vida completa, fabulosa, e tenho a certeza de que, se não fosse mãe, continuaria sendo completa e fabulosa. Da mesma forma, desde que o meu filho nasceu venho vivendo anos avassaladores em termos de alegria, felicidade, amor, cansaço, medo.

É tudo muito misturado. Uma grande montanha-russa da qual não me arrependo minimamente.

Passaste, no entanto, por uma situação que não te ajudou a manter essa felicidade, na medida em que costumavas escrever crónicas para um jornal português bastante conhecido mas afastaram-te de lá quando o teu bebé tinha apenas cinco meses. Lá estão as tais preocupações profissionais que muitas mulheres têm — e que aparentemente têm razão para ter.

Agradeço que você fale disso, porque, nos ambientes privados, quando as pessoas estão empregadas com contrato assinado, o Estado cuida delas em alguma medida. No entanto, quando as pessoas estão a recibos verdes ou são autónomas de outra forma, [ficar sem emprego] vira um problema nosso.

Lembro que, com quarenta semanas de gravidez, escrevi oito colunas para o jornal. Estava a construir a minha própria licença de maternidade, até porque nunca ninguém se lembrou de me perguntar se eu queria tirar aquele mês. E a gente faz esse esforço apenas para, cinco meses depois, depois de seis anos no jornal, ser desligada — com a justificação de corte de gastos, porque é sempre essa a conversa.

Na conversa com um dos diretores do jornal, pai de três filhos, perguntei: não ocorreu para vocês que desligar a única mulher que fala sobre género nesse jornal assim que ela se torna mãe não é uma boa ideia?

Acabou, ainda assim, por ser um grande alívio, até porque aquela relação já estava desgastada, mas é para vermos quão invisível é este tema: ninguém pensa se essa mulher deseja um tempo, ninguém pensa que essa mulher está vivendo um momento sensível. Nem mesmo um pai de três filhos.

Precisamos de falar sobre isso. Se eu tomei a decisão de o fazer de forma pública, foi porque vi uma função social ao contar esta história.

Não posso deixar de perguntar, até porque mencionas várias leituras ao longo do teu livro, se, mesmo com as novas responsabilidades da maternidade, continuas a encontrar tempo para ler.

Tempo para ler é inegociável para mim.

Por vezes, sei que não vou conseguir ler quando estou com o meu filho em casa — embora a gente leia muito juntos, mas outras coisas —, mas reservo no meu horário de trabalho um tempo em que eu preciso de ler. Porque sou escritora. Porque reflito sobre a vida.

Recomendas-nos algum livro que te tenha agradado recentemente?

Estou a acabar de ler Educação da Tristeza, de Valter Hugo Mãe. É fabuloso. Pensa sobre muitas camadas da vida, da perda, dos lutos. Acho que, muitas vezes, ter ou não ter filhos é uma decisão que também envolve lutos. Pode existir um luto dentro de uma mulher ou de um homem que gostaria de ter tido filhos e não teve.

Também li um livro de uma autora francesa, Virginie Grimaldi, chamado O Que Resta de Nós [edição brasileira], sobre uma senhora que fica viúva e não tem dinheiro para pagar todas as contas, pelo que decide alugar dois quartos da sua casa. É uma história sobre solidões. Envolve um rapaz jovem, muito solitário, uma mulher da minha idade, muito solitária, e uma senhora que se tornou solitária. Não vou falar muito, para não dar spoilers, mas é um livro muito bonito sobre ressignificar a decisão de ter ou não ter filhos. Um livro muito gostoso.

Na verdade, ouvi-o em audiolivro, que é um formato que ressignificou a minha relação com o carro e com o trânsito de São Paulo. É uma recomendação que faço: leiam em papel, leiam em e-book ou ouçam livros.

Pergunto-te, por fim, e porque nos últimos oito anos publicaste uma média superior a um livro por ano, se já te encontras a trabalhar no teu próximo projeto ou se vais começar a levar a coisa com mais calma.

Pelo contrário, Tiago. A vida me colocou num determinado ritmo, até porque tinha de escrever três colunas por semana, e acho que a gente se habitua a uma certa velocidade.

Publicava, realmente, mais ou menos um livro por ano. Sempre que um saía, já estava com outro na cabeça. Só que eu agora fiquei três anos sem publicar. Ou seja, quando publiquei o meu livro anterior [Guia Prático Antimachismo] estava grávida e, agora que publico o novo, o meu filho já tem três anos. Então, acho que tem muita ideia entalada na minha cabeça.

Durante a gravidez, comecei a escrever um primeiro romance. Um thriller. Mas não sei se vai ser esse que vai sair primeiro, porque eu tenho muitas crises de síndroma de impostora…

Um thriller seria algo muito diferente de tudo o que já publicaste.

Muito. Um dia, o José Couto Nogueira, meu guru, professor e grande escritor português, me disse: “Já sabemos que você é uma grande cronista, mas ninguém sabe se é uma romancista.” Acho que estou tentando descobrir. Talvez não seja, e tudo bem, mas quero passar por essa experiência.

Seja como for, tenho muitas coisas na cabeça. Decidi colocar o pé no freio — ou nos travões, como se diz por cá — durante os primeiros anos do meu filho, mas agora vou vendo o sol nascendo atrás das montanhas e tento recuperar um pouco de mim e da minha carreira.

A minha vontade agora é escrever. E escrever muito.

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